本文摘要：记者：您以前提及的文学创作系由是一个什么样的专业?　　西川(以下全称西)：2009年秋天，我曾多次在加拿大的维多利亚大学文学创作系教过一学期课。

记者：您以前提及的文学创作系由是一个什么样的专业?　　西川(以下全称西)：2009年秋天，我曾多次在加拿大的维多利亚大学文学创作系教过一学期课。这个文学创作系由归属于艺术学院。

中央美术学院的有所不同在于她是一个美术学院，不是综合大学或者综合大学的艺术学院。比如北美大学里的英文系里，不会有文学创作系由或文学创作专业，美院这儿没。文学创作系里可以教教各种各样的文学创作，如诗歌、戏剧、小说等等;还不会举行各种活动，做到戏剧的学生还可以在学校的剧场里做到表演，等等。　　记者：国内有这样的文学创作专业吗?　　西：国内的电影学院或者戏剧学院中有剧本文学创作专业，但是非编剧类的文学创作教学是没的。

如果国内大学开办文学创作系由或文学创作专业，马上会遇上一个问题，就是这些学文学创作的学生毕业后做到什么。在加拿大，文学创作系由学生毕业后的工作基本上是有确保的，除非你自己想要当个职业作家或艺术家。加拿大的政府机构对文学创作系由的学生有市场需求，自学文学创作的学生毕业后可以转入到市政厅这样必须写作能力的地方。

学小说、诗歌的人处置政府公文时会四两拨千斤。我不告诉我们国家公务员的写作能力一般说来有多强，参与公务员考试的人有可能都没参与过文学创作训练。

只不过这是一个挺大的问题，即文学创作自学与工作的对口关系在中国没创建一起。现在有的综合大学，像人大、北师大，有可能还包括北大，都在开始筹划文学创作专业，听闻不会授予学位。　　记者：文学创作课在西方艺术院校的人文课程中总会占据一席之地，您实在美术学院也应当开办文学创作课吗?　　西：我们学校(中央美术学院)，最少人文学院，进有“论文文学创作”这门课，但这与美国、加拿大大学里的文学创作课不是一其实。他们那边的“文学创作”课，更加精确地谈，应当叫“创造性文学创作”(creativewriting)。

如果我们想要在中央美院也开办文学创作课，我们可以把“文学创作”这个概念再行不断扩大一些。实质上我们补一门课，就是训练学生，尤其所谓人文学院的学生，说出你自己。如果你所画了一幅画、做到了一个装置，但是你谈很差，那么你仍然通过没法考核。

我告诉现在学生们的毕业论文很多就是谈自己的作品，但只不过学生们在描写自己作品方面是没经过训练的。你必需有一个方法把它谈出来。这不是靠你的小聪明去的组织一下语言就可以谈出来的，而是必须有仔细观察事物的能力和阐释的逻辑训练。

你必需有一套逻辑，从A到B、从B到C，你才可以像模像样地谈出来。而且，你这个作品有什么样的指称——历史指称、文化指称、政治指称——这些东西都拒绝你需要谈出来。　　我们学校到目前为止，所有的学生都没接受这个训练。在我印象中，在别的国家，如果你是个艺术家，你除了做到作品外，还得需要谈出有一个故事来。

这是一套思维训练。中国的美术院校，以前更好地训练都是在手头上，但是思维能力的训练难道较少了些。

这个和做到艺术抨击还不一样，做到艺术抨击是你看别人的东西。艺术专业培育的学生应当需要说出你自己的故事来，需要说出你自己。我在咱们学生的画展上见过这样的前言：因为我自小说出结巴，所以今天早上电力供应五分钟——是这样的逻辑思维。

我也见过学生用满篇未消化的时髦哲学概念写出脚不沾地的论文，感觉很可怕，让人哭笑不得。　　记者：不会会有的艺术家不需要必要讲出自己，但是很多东西他早已包括在作品中了?或者也有可能是当你感觉到什么问题时回答到他，他才不会说道到那里?　　西：这是两个层面上的问题。作品中包括的东西是作品本身的东西，这是艺术的训练里应当还包括的。

但是当代艺术不同于经典艺术，它有一个特点，就是当代艺术对专业性的拒绝早已没那么低了。一个大夫也能做一套当代艺术，一个职员也有可能做一套当代艺术。当代艺术的创作者和我们以往说道到艺术时想起的经过专业训练而沦为的艺术家早已有点不一样了。

这种众说纷纭在美院有可能是要得罪人的。对于朝经典造型方向希望的艺术家，我们托的拒绝是，应当希望让作品说出。但在当代艺术领域，你除了视觉呈现出外，还应当有一套你自己的传达——你的语言表达或者你思维的的组织能力，这是少不了的。

当代艺术尤其倚赖这个东西。　　记者：观念吗?　　西：不只是观念，是这套思维能力，实施为动笔的能力。基本的艺术训练，比如画静物，可以训练你感觉和仔细观察事物的能力，但是不训练你的思维能力。

好的当代艺术一定包括了强大的思维能力。　　记者：这个训练课进出来不会是一个什么样的课?　　西：要进这种课，首先不是对学生有拒绝，而是对老师有拒绝。

老师是不是享有这样的能力还很难说。在现有的情况下，不管是什么样的老师，首先应当训练自己的能力，然后能跑到哪一步就跑到哪一步，也不太可能一步到位。

必须解释的一点是，取得一种思维能力，不是只能靠读书几本书、网际网路鸡几篇文章想到、忘记几个概念就能解决问题的。往大了说道，这是个灵魂层次的问题;具体说来，你必须视野、经验、问题意识、对文脉(或语境)的做到、文字训练、现实感、历史感、创造力，以及艺术勇气等等。

　　记者：是不是考虑到让人文学院的学生和别的学院的学生在做到作品的时候展开人组?　　西：这是个好主意。但人文学院的包含比较复杂。

如果一个学生是研究明清美术、墓葬艺术的，他和造型学院的学生或许就不是尤其合适搭到一块儿。如果有学生对艺术创作本身更加感兴趣的话，那显然必须更好的交流。但人文学院里的学生起码可分为三四类。　　极致的美术学院公共课表格　　记者：虽然不一定有可能实施，但您能无法分列一张极致的美院公共课表格?　　西：关于学校要进哪些公共课的问题，学校内部早已有不少辩论。

五六年前我就跟同事辩论过，学术委员会上也有辩论。前几天谭平副院长、教务处的王晓琳老师、咱们人文学院的余丁老师，还有我，我们还专门摆摊不会，辩论课程的设置。

我们想要，首先，中国古代思想入门、西方思想入门、西方当代艺术抨击、中国当代艺术抨击这类牵涉到思想与抨击的课程应该进出来。然后是宗教类的课，如果无法进伊斯兰教的课，那么佛教和基督教的课也应当进，就是概述性质的课程，让学生告诉基督教是怎么回事、佛教是怎么回事;如果无法班车这类课程，那么进佛教美术、基督教美术也很好，可以顺带谈及这些。

只不过不光是我们学校的学生，每个学校的学生在他们茁壮的过程中都一定会遇到些宗教问题，一定会对宗教的某一块问题感兴趣，而我们从前的课程中从不摸这些。还有一类课是除了欧美之外的文化类课程，因为我们基本上看见的外国就是欧美。曾多次我遇到一个小孩，她说道老师你看我是不是很“国际化”?我说道不是，你只是“西化”。　　所以说道，对我们许多人来讲，我们所谓的“国际化”，是不还包括印度、巴基斯坦、阿富汗、伊朗、巴勒斯坦、土耳其、埃及、叙利亚、尼日利亚、南非的。

我们有可能理解一点韩国、日本、泰国的文化。这是个很有意思的事：当你确实身在西方时，你不会找到，当人们辩论亚洲话题时你显然挂不上嘴，因为你不懂。于是就变为了这样：你跟西方人辩论西方时你只有听得的份，你跟西方人辩论亚洲时你也只有听得的份。你不能说道说道中国，而且是西方“东方主义”的中国。

而“东方主义”的中国不外乎美好的古文明和危机四伏的当下，也就是一个不过日子的当下。在我们的教育中，在我们科学知识人的头脑当中，长期以来，没构成一张圆满的世界地图。这张世界地图除了中国和西方之外，还要考虑到南亚、小亚细亚、阿拉伯、非洲、拉丁美洲等，这些都是我们长期以来忽视的东西。导致这种情况的历史原因很简单，在其他后发达国家也不存在这种情况。

所以我们有适当对这种情况作出缺失。亚洲本身的问题就早已非常复杂了：最少有三个亚洲——儒教的亚洲、印度教的亚洲、伊斯兰教的亚洲，这三个亚洲的区分早已相当大了。

对这一块，我们仍然没一个好的视野。　　关于公共课的科目开办我还有一个建议，这就是指美国大学的课程里所创的，就是可以进一门叫做“世界中的中国”的课——世界怎么看中国。几千年来，各个国家都有对中国的观点和构成的了解，在有所不同时期观点有可能不一样，这也是我们必须理解的。

　　最后我还有一个建议，当代文学课也应当进，还包括外国当代文学和中国当代文学。作为艺术家，你也应当理解其他行当的人当下在干什么。我们学校的学生有可能大自然不会理解一点电影、理解一点音乐，但是对于当代作家们在干什么有可能不是那么确切。　　艺术院校图书馆　　记者：那这些课如果能在中央美术学院进出来，图书馆购书方面是不是不会有适当的补足?　　西：尹吉男老师现在当了美院的图书馆馆长，不会对图书馆做到一些调整。

我们学校的图书馆以往对视觉艺术类书籍的引入较为多，但我坎过图书馆的目录卡，在人文社科方面的有些书早已很老旧了，与当下整个中国学术界、文化界的隔阂相当大。有可能美术方面的信息大家注目得多一些，但是要筹办一个高品质的学校，各个领域的研究信息，还包括人文科学、社会科学等，都无法较少。

　　记者：那是不是其他在这方面做到得较为好的学校图书馆?　　西：国外大学的图书馆我去过一些，但国内其他学校的图书馆我不是很理解。我们学校是一个专门的艺术院校，在大家的意识中可能会不心态地区分哪些是我的事、哪些不是我的事。但眼下早已是21世纪了，不管是美术教育还是音乐教育，难道都是大文化的一部分。

我的观点是，中国文化的前进不有可能是某一个门类一下子回头到世界前沿，一定是相互连接的学科一起走。当一个人回答中国的美术到什么样的水平，你就可以跟他说道中国的音乐是什么水平中国的美术就是什么水平，或者说中国的文学是什么水平中国的美术就是什么水平，这些大约的发展阶段是差不多的。

如果说我们期望视觉艺术回头到世界前茅，那就意味著你周边的文化研究也是世界一流的，这一定是悬挂在一起的。有可能有一门不会往前多努了半步，比如假设哲学研究比别的研究得意一些，但是也不有可能几乎和其他行当管理体制。如果你不管别的行当的大体水平径自自吹自擂，那么你一定是在说空话。

我们以前只辩论我们如何需要回头到世界前茅。我们现在也应当讨论一下是什么东西纳着我们不想我们回头到世界前茅。有可能这个东西是我们以前的思维里不还包括的，就是说一般落伍的东西我们自由选择看不到它。

　　历史平面化　　记者：我听见别的老师谈及过青年学生的历史平面化问题，您对这个怎么看?　　西：我本人对于有所不同的人有有所不同的拒绝。也有可能一个平面化的青年是一个讨人讨厌的当代青年，是一个文艺范儿小甜美，这个我也讨厌。但是如果你想了解地处置一个问题，这个时候一个人的历史感就必需一起了。对“历史感”的拒绝不是我发明者的，这是诗人T.S.艾略特的众说纷纭。

他说道人人年长的时候都是诗人——广义地说，人人年长时候都会有点儿文艺嗜好——但一个25岁之前的诗人我们可以不用认真对待，而25岁之后的诗人，如果还必须我们对他认真对待的话，那么他就必需具备历史感。我们难免把这个年龄界限限制到30岁吧。30岁之前，你平面化也好，小甜美也好，各种当下的时髦东西你都可以玩儿。

但过了30岁你如果还堪称是一个艺术家，或者你还堪称是一个文化领域的人，那么别人就不会看你是不是历史感。这个“历史感”是什么呢?就是你能把一个瞬间的东西、当下的东西，放到一个大的历史环境当中来看，不是孤立无援地看问题，而是最少在时间上有一个更大的视野。

这或许不是对所有人都限于，因为艺术行当里面有天才，但是大多数人不能假设自己是中等才华，无法假设自己是天才。所以除了你做到你自己的艺术、你自己的研究之外，如果你可以培育起你的历史感，你展现出出来的东西就不会更加非常丰富。　　记者：这种培育是不是也不只是学生自身?　　西：首先老师必须意识到“我生活在一个更加大的世界里”。

原本我们解读的世界(美院)就是王府井，后来是二厂，现在变为花家地，这个世界的外沿在大大地拓展。同时，这个更加大的世界又是一个地球村，反过来说又是一个更加小的世界。但是你必需有一个概念，20世纪80年代我解读的世界是五平方公里，现在我解读的世界必需是142万平方公里——就是这次雾霾弥漫的面积。连雾霾都不断扩大到这么大了，你的世界最少得和雾霾的面积是一样大的。

每个老师脑子里都必需有这样一个调整。还有一个东西，是我自己体会到的，我自己的知识结构有一个大大地自我清除的过程。从最先对于欧美文化的拒绝接受，到后来我认识东欧文化，这就是一个对我原本知识结构的清除。

然后，当我的读者、旅行、思维再行不断扩大，或曰改向亚洲和非洲的时候，我原本的知识结构又取得了一次清除。　　到目前为止我的“文化在路上”的感觉都没完结。这所有的自我清除和我的现实感与历史感都是有关系的，就是我如何解读现实、如何解读历史中的现实。

作为老师，到了一定的阶段、一定的年龄，就必须对自己的知识结构展开清除。你有这个能力，你就是一个“在路上”的人，你就还在生长——是灵魂的生长;你就需要享有更加多角度去看一个事物。当然这是较为艰难的。

如果你期望自己是一个确实有创造力的人，你不能这样。我没更好对学生的拒绝，我对美院的老师有期望。

学生就是一张白纸，有的人有能力、脑筋好用，有的人脑筋快一点，但是一个学校的老师的面貌要求了这个学校的品质。作为老师应当问问自己，是不是能随时把问题关上?还能无法找到问题?对一个老师来讲，解决问题还不是第一位的，找到问题才是第一位的。当然他应当对这个世界上早已有的问题有一个理解。

在这种情况下，他才有可能找到真为问题。好的学校一定是需要促成你构成头脑风暴的地方。

　　文化承传与消费时代　　记者：您缅怀(您的母校)北京大学吗?　　西：到目前为止，我是个不浪漫的人。我面临的问题过于多了，我期望自己需要仍然朝前走。　　记者：那北大给过您什么?　　西：北大给过我的一个很最重要的东西——这是我之后的学生没有能跟上的——就是我触碰到中国现代文化的血脉。

我在未名湖边看见过散步的朱光潜先生，他那时渐渐身体就敢了。还有一次，我们英文系过元旦，突然两个老师搀着一个满头白发的高个美国人摇摇晃晃地进去，我告诉他就是老温德(RobertWinter)。温德教授是当年闻一多把他布下中国来的，后来闻一多死后骨灰仍然拢在温德家里。

温德一辈子没有成婚，他最后在协和医院的日子每天都是我们同学们去陪床的。我看见了这些当年参予新文化建设的人怎样南北生命的起点。还有，我曾在北大图书馆租用过一本美国诗人卡尔·桑德堡写出的《林肯传》。

书的扉页上有胡适先生的亲笔字，写出的是他把这本书赠送给北京大学图书馆的缘由。还书之前我有点犹豫不决：该不该把这一页撕下来?但我又想要，这么多年都没有人把这一页撕下来!所以我最后还是偷偷地、原始地把这本书送给了图书馆。　　这些东西使得我有一种感觉，就是，我或许归属于一个文化链，这个文化链在一代人一代人之间沿袭。

说道得邪门一点儿，这类似于西方精神炼金术里的“朱金链”或叫“荷马链”，在这个链子上有的人是大环，有的人是小环，但相互之间都是有关系的。美院九十周年校庆时，我曾建议把以前在美院教教过书的老先生们的巨幅画像打出来悬挂出来。美院的承传意识无法只逗留在口头上，比如说如何承传徐悲鸿先生的精神遗产。

徐悲鸿的一套教学是五四运动德先生、赛先生的一部分，当时表现手法绘画是科学的一部分、是和整个中国现代化进程有关系的。但是现在表现手法绘画就是幅画，就是买个好价钱，要么悬挂在美术馆里要么悬挂在客厅里，这和中国的文化建设早已没关系。美院的人要是能椅子来讨论一下徐悲鸿先生的精神和中国现代史之间的关系，然后看看我们和中国的当代史之间是什么关系，你就能显现出一些相当大的问题。

　　美院谈承传，但谁敢说道他在承传徐悲鸿先生与他那个时代之间的关系?美院的承传也过于、创意也过于。中央美院为消费时代添砖加瓦甚至打气掌声并不实在艰难，但是任何一个关掉头脑的人一定是要对现有文化状况明确提出批评的。

大学有一个责任，即对时代的主流文化明确提出问题。如果只是在市场中符合于自己的供货商角色，那你就老实否认自己就是个供货商，这推倒也不算真诚。而大学必须有大学的灵魂。

　　记者：那咱们再说说道消费社会与艺术的问题吧。从香港进到上海的K11艺术购物中心获取了一个商业吞掉/涵盖艺术的案例。

K11出售的艺术品小巧灵活性，历史感很弱而娱乐性强劲，有的作品旁——比如在达明安·赫斯特的作品旁——还有讲解员。像这类本身就是商业艺术家的艺术家以后大约不会更加多。

他的雕塑把战争题材处置得没刺痛，反而充满著另类的美感，还有点黑暗。K11有自己的画廊和艺术品商店，今年3月份的毕加索作品回顾展还缴门票(100元/人)。但K11显然算数顺利吧，从香港进到上海还有入京的计划。

我是说道传播上的顺利，也很有糅合意义。您实在那种确实最出色的作品有可能问世在艺术和商业的融合中吗?或者最关键的只不过还是艺术家自身的敏锐度和使命感?　　西：这个问题问一起不会一挺简单。有梵·低这样的艺术家，是卡夫卡明确提出的“饥饿艺术家”的概念，但大多数艺术家不有可能斩断自己与社会、资本的联系。即使约·芬奇、米开朗基罗、罗丹这样的艺术家，也是要已完成订货的。

高居翰写出过文徵明与他那个时代艺术市场的关系的书。所以我会很天真地看来这个问题。

或许艺术家被迫维持与市场的关系，但艺术家应当维持一个基本的原则，那就是你有可能与市场、订货者无法达成协议完全一致，并且在这种情况下坚决回头自己的路，然后遇上新的、可以与你达成协议完全一致的收藏者。艺术家是专门从事创造性工作的人，在人群里，在社交场合，他应当告诉自己是一个值得注意。艺术家的精神正是来自于他的值得注意。我在草场地一个画廊的仓库里看见过这家画廊珍藏的某画家有所不同时期的作品。

　　我惊讶地看见这位画家一次又一次费力地转型、波澜，最后也说不上顺利——既没声名上的顺利也没收益上的顺利，我不能为他痛惜。我也曾在德国慕尼黑的康定斯基美术馆看见过康定斯基一生有所不同时期的绘画，从早期的抽象到后来的抽象化。我看得惊心动魄，因为展现出在我面前的是一条命!这条命仍然在思索，向行进。

所以，你看，都是谋求变化的画家，竟然如此有所不同。“二战”以来，尤其是20世纪90年代以来，世界资本主义再次发生了相当大的变化。

这个资本主义被称作“新的资本主义”，以区别于攫取工人劳动剩余价值的“原有资本主义”。吕克·博堂斯基(LucBoltanski)和伊芙·记者佩罗(EveChiapello)写出过一本书名为《资本主义新的精神》。

他们在这本书中谈及新的资本主义的一个特征，即艺术家的资本家简化和资本家的艺术家化。我们据此看当下中国的资本家和艺术家，是有这种偏向。但我想要，确实的艺术家有权不符合订货。

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